Geebrox

[SooBad]

Эмм, то бишь автор языка должен ещё и объяснять для чего может пригодится директива, которая позволяет помещать содержимое сторонних файлов внутрь других? Самого определения: "Директива #include вставляет содержимое указанного файла в текущую позицию" - для тебя не является объяснением? О_о Сам хоть понимаешь о чём пишешь?

Как минимум, в документации и термин "модуль" не задействован. И отсылка к разделению также отсутствует. До самых зеленых такое понятие на дойдёт.

Я критикую не юзеров, которые не разбираются в Pawn, а тебя как человека, который ссылается на мнение этих юзеров.
Большей части сообщества SA-MP какое-либо углублённое программирование вообще никаким образом не сдалось. Им нужно просто запустить сервер, вставить в мод пару систем с паблика и всё (так была создана большая часть модов для паблика). И глупо ориентироваться на мнение этих людей, так как они банально не интересуются обсуждаемым вопросом.

Исходя из твоей логики, я делаю вывод, что в такой структуре мода разберется лишь пару процентов от общего числа юзеров, посетивших данную тему. Тогда смысл проект вообще выкладывать в паблик? Более-менее опытные скриптеры ничего нового тут не увидят, остальные, с отмашкой "сложнааа" закроют вкладку.

Ну так если ты знаком со многими скриптерами и владельцами крупных серверов, то возьми и попроси у них пару вырезок кода с их скриптов

Как же я раньше не додумался до этого? (*сарказм*) Наверное, и доводы я свои привёл, на основе данного факта. В целом, некоторые разрабы даже исходников плагинов не скрывают, и предоставляют части своих работ на показ игроков. Пример таких проектов: Absolute RP, OrioN RPG и другие.

Достаточно лишь адекватно называть все модули, чтоб поиск нужного занимал минимум времени для стороннего человека, который видит мод впервые. Это на случай, если человек не слышал о поиске по файлам.
Если же ты пишешь код сам и сам продумываешь структуру проекта - даже без поиска по файлам поиск нужного кода занимает считанные секунды.

Ключевое словосочетание тут - "стороннего человека". И именно поэтому, даже в своём моде, я придерживаюсь более-менее пабликовой адаптации, на случай, если вдруг (ну, мало ли) захочу его продать. В модули вынесены только те части, которые совершенно не вписываются в основную кодовую массу, и именно из-за этих частей, порой, сложно определить собственный косяк.

Я не заставляю автора переделывать всю структуру мода под свой собственный лад, это даже звучит глупо, но пытаюсь натолкнуть на мысль о том, "будет ли удобно в данном случае помодульное разделение, или нет?". Поэтому, он в праве просто проигнорировать эти заметки. Кстати, ради интереса, перечитал свои же посты, и особой критики в них не нашёл.

[Geebrox]

Тогда смысл проект вообще выкладывать в паблик? Более-менее опытные скриптеры ничего нового тут не увидят, остальные, с отмашкой "сложнааа" закроют вкладку.

Не все малоопытные пользователи, которые не знают про модули, "убегут" из этой темы, тебе этого не доказать. Вот именно для таких пользователей, которые еще не знают про модули, я и делаю этот проект. Это лишь пример как можно пользоваться модулями, но я никого не вынуждаю именно так реализовать их, повторюсь ЭТО ЛИШЬ ПРИМЕР как можно пользоваться модулями.

Я не заставляю автора переделывать всю структуру мода под свой собственный лад, это даже звучит глупо, но пытаюсь натолкнуть на мысль о том, "будет ли удобно в данном случае помодульное разделение, или нет?". Поэтому, он в праве просто проигнорировать эти заметки. Кстати, ради интереса, перечитал свои же посты, и особой критики в них не нашёл.

Я и не собираюсь переделывать модули и остальные части проекта, как я говорил, сначала я должен увидеть пользу в оставленных советах, чтобы реализовать их. Но пока что таких советов от тебя не видать. Вот к примеру советы от пользователя VVWVV довольно хорошие.

[Nexius_Tailer]

Nexius_Tailer, разве тут SooBad критикует конкретно подход этого проекта?

Как мне кажется, слова: "Куда проще вынесни туда лишь соединение с бд, к примеру, античит и ещё несколько систем, которые не нужно будет постоянно редактировать." - подразумевают то, что в модули стоит выносить лишь некоторые системы, а всё остальное писать в основном файле, то бишь, осуждение желания построить проект на модулях.

Ну очевидно, что этого проекта, раз пишет в теме этого проекта.
И не вижу осуждения. Вижу лишь, что модульность стоило бы делать в более мягком ключе, что тоже бы являлось модульностью.

Если написать более-менее большую базу, разбить её на модули окажется сложнее, нежели если продумывать модульность изначально. Начиная тем, что у систем могут появится зависимости в виде каких-то общих переменных (например, в начале коллбэка записывается ID авто, в котором находится игрок и уже эта переменная используется во всём коде ниже. Это самый простой вариант) и заканчивая банальной ленью. Гораздо эффективнее изначально заняться разделением проекта на модули и на ходу продумывать/корректировать всю структуру.

Я говорю конкретно про этот мод, который уже структурирован. И как видно, за неимением опыта в таком деле сразу организовать структуру проекта грамотно далеко не у всех получается, и на практике потом с очень большой вероятностью что-то переделывать в этом плане всё равно придётся.

...Наверное это ещё одна преграда на пути создания структурированного проекта у тех, кто таким до этого не занимался

[DeimoS]

Как минимум, в документации и термин "модуль" не задействован. И отсылка к разделению также отсутствует. До самых зеленых такое понятие на дойдёт.

В документации много чего не описано, чем, в итоге, пользуются многие как в SA-MP, так и в других проектах, где используется Pawn. И этими "тайными знаниями" почему-то всё равно пользуются...
Это касаемо идеи о том, что всё должно быть обязательно описано.

Теперь касаемо модульности. Так а чем тебя не устраивает то определение для директивы, что есть сейчас в документации? Если я вдруг решу создать отдельный инклуд и прописать в нём "print("Hello, World!);", а потом подключить его в скрипт, он так же будет считаться модулем, как и любой другой инклуд. Или автору нужно было перечислить все возможные синонимы слова "модуль", дабы удовлетворить тебя? В чём смысл твоих слов?

Исходя из твоей логики, я делаю вывод, что в такой структуре мода разберется лишь пару процентов от общего числа юзеров, посетивших данную тему. Тогда смысл проект вообще выкладывать в паблик? Более-менее опытные скриптеры ничего нового тут не увидят, остальные, с отмашкой "сложнааа" закроют вкладку.

Для таких людей есть море других модов, которые собраны на коленке и имеют "понятную" структуру. Правда большинство из них не поддерживается более и багов там полно, ну да не беда.
Оставшимся же процентам этот мод может зайти, если автор продолжит его развивать и доведёт до ума структуру проекта.

Ключевое словосочетание тут - "стороннего человека". И именно поэтому, даже в своём моде, я придерживаюсь более-менее пабликовой адаптации, на случай, если вдруг (ну, мало ли) захочу его продать. В модули вынесены только те части, которые совершенно не вписываются в основную кодовую массу, и именно из-за этих частей, порой, сложно определить собственный косяк.

Так, в итоге, это является ничем иным, как обычной привычкой, не? Мне, например, вполне комфортно живётся с проектом, в котором уже порядка 30 модулей с разными геймплейными системами (не стандартных инклудов и инклудов с каким-то дополнительным функционалом, типа диалогового процессора, а именно системами, которые непосредственно взаимодействуют с игроком). И нигде я не теряюсь почему-то, хотя сам когда-то считал так же, как ты считаешь сейчас.

Я не заставляю автора переделывать всю структуру мода под свой собственный лад, это даже звучит глупо, но пытаюсь натолкнуть на мысль о том, "будет ли удобно в данном случае помодульное разделение, или нет?". Поэтому, он в праве просто проигнорировать эти заметки. Кстати, ради интереса, перечитал свои же посты, и особой критики в них не нашёл.

Так никто и не говорит, что ты кого-то что-то заставляешь делать. Как и тебя никто не заставляет что-то делать. Мы просто ведём диалог на тему модульности и не более.

Если брать проект в его текущем виде - естественно нет.
Но если учесть, что проект будет развиваться и со временем систем станет больше в несколько десятков раз - то определённо да, модульное разделение будет только плюсом, ибо:
1) Если некий Вася возьмёт данный мод за основу в момент, когда версия мода будет равна 1.0, а через неделю автор выпустит версию 1.1, где добавит несколько новых систем в виде отдельных модулей, то тот самый Вася сможет скачать эти самые модули и вшить их в свой мод без особых трудностей, при этом не теряя собственных наработок.
2) Если вдруг в какой-то системе обнаружится баг, а Вася уже как неделю активно дорабатывает мод по собственному усмотрению, то автор сможет выпустить багфикс, указав на исправленный модуль и Вася, опять же, не теряя собственных наработок, сможет заменить багнутый модуль на зафикшенный и радоваться жизни.
И таких плюсов можно ещё достаточно найти (например, если Вася решит, что система домов из этого мода ему не нравится, он сможет легко её отключить и вырезать подходящую ему с другого мода/написать свою).

Вообще, если автор не забьёт на мод к моменту, когда уже в его голове сформируется видение правильной структуры проекта, то все последующие обновы можно выпускать именно в виде модулей или делать несколько вариаций одной и той же системы, что, в итоге, превратит этот мод в "конструктор", из которого любой желающий сможет собрать нужную себе основу или же готовый мод.Да и любой желающий сможет написать модуль с какой-либо системой для этого проекта и предложить его автору, дабы тот закрепил его в данной теме.
В общем, потенциал у модульного проекта громадный. Главное всё продумать на начальном этапе и не забрасывать.

Ну очевидно, что этого проекта, раз пишет в теме этого проекта.

А если он на деле выразил мысль по поводу модульности в целом, а не касаемо данного проекта? Не очень-то и очевидно выходит, не?

Я говорю конкретно про этот мод, который уже структурирован. И как видно, за неимением опыта в таком деле сразу организовать структуру проекта грамотно далеко не у всех получается, и на практике потом с очень большой вероятностью что-то переделывать в этом плане всё равно придётся.

...Наверное это ещё одна преграда на пути создания структурированного проекта у тех, кто таким до этого не занимался

Так а что мешает автору переработать структуру в следующей же обнове? Он, собственно, и опубликовал мод в таком виде как раз для критики и советов, кои и получил в итоге.

Даже если бы он прочёл миллион и одну статью на тему того, как следует структурировать проекты, он бы всё равно не смог продумать идеальную структуру заранее, ибо каждый проект требует своего подхода, если хочется добиться максимального профита от модульности.

[Nexius_Tailer]

А если он на деле выразил мысль по поводу модульности в целом, а не касаемо данного проекта? Не очень-то и очевидно выходит, не?

Не. Никаких уточнений об осуждении или о модульности в целом там не было.

Так а что мешает автору переработать структуру в следующей же обнове? Он, собственно, и опубликовал мод в таком виде как раз для критики и советов, кои и получил в итоге.

Что мешает автору я знать могу вряд ли, но для меня это было бы потерей времени постоянно перекапывать мод, чтобы найти для него наилучшую структуру. Так сказать, создание самому себе неудобств с целью сделать удобнее.

[DeimoS]

Не. Никаких уточнений об осуждении или о модульности в целом там не было.

Как и о том, что он говорит конкретно про данный мод. Всё, что додумывается после, является именно додуманным, а не истиной. Так что говорить, что что-то там очевидно, как минимум, странно.

Что мешает автору я знать могу вряд ли, но для меня это было бы потерей времени постоянно перекапывать мод, чтобы найти для него наилучшую структуру. Так сказать, создание самому себе неудобств с целью сделать удобнее.

Так его и не нужно постоянно перекапывать...
В общем, ладно. Видимо, модульность в таком виде нужно просто попробовать самостоятельно, чтоб понять о чём я говорю

[Nexius_Tailer]

Как и о том, что он говорит конкретно про данный мод. Всё, что додумывается после, является именно додуманным, а не истиной. Так что говорить, что что-то там очевидно, как минимум, странно.

Странно как и говорить, что в посте выше что-то осуждалось.

Так его и не нужно постоянно перекапывать...
В общем, ладно. Видимо, модульность в таком виде нужно просто попробовать самостоятельно, чтоб понять о чём я говорю

По опыту людей, которые этим занялись изначально, у большинства в итоге стояла проблема с тем, что структура всё равно требовала каких-то переработок.
И я то понимаю, но дело изначально только в том, что я говорил о реализации большего функицонала конкретно в этом проекте (чтобы объективно понимать самому автору все те проблемы с десятком модулей всего лишь для одной-двух систем уже на практике), что скорее всего и прошло мимо ушей

[SooBad]

В документации много чего не описано, чем, в итоге, пользуются многие как в SA-MP, так и в других проектах, где используется Pawn. И этими "тайными знаниями" почему-то всё равно пользуются...
Это касаемо идеи о том, что всё должно быть обязательно описано.

Всё от того, что скриптеры сами открывают некоторые фичи, кои не описаны в PIG и проч. гайдах. Это называется самотестирование.
Кстати, кругозор такая методика расширяет намного больше, нежели обычное чтение документации.

Теперь касаемо модульности. Так а чем тебя не устраивает то определение для директивы, что есть сейчас в документации? Если я вдруг решу создать отдельный инклуд и прописать в нём "print("Hello, World!);", а потом подключить его в скрипт, он так же будет считаться модулем, как и любой другой инклуд. Или автору нужно было перечислить все возможные синонимы слова "модуль", дабы удовлетворить тебя? В чём смысл твоих слов?

Меня всё устраивает, ибо узнал про модульность не из документации, а от других скриптеров, поэтому, возможно, некая предвзятость к оф.гайдам присутствует. Конечно, это их дело, писать об этом или нет, но основная масса более-менее скриптеров - теоретики, которым проще прочитать, чем практиковаться. Этот факт, думаю, сложно будет отрицать.

1) Если некий Вася возьмёт данный мод за основу в момент, когда версия мода будет равна 1.0, а через неделю автор выпустит версию 1.1, где добавит несколько новых систем в виде отдельных модулей, то тот самый Вася сможет скачать эти самые модули и вшить их в свой мод без особых трудностей, при этом не теряя собственных наработок.
2) Если вдруг в какой-то системе обнаружится баг, а Вася уже как неделю активно дорабатывает мод по собственному усмотрению, то автор сможет выпустить багфикс, указав на исправленный модуль и Вася, опять же, не теряя собственных наработок, сможет заменить багнутый модуль на зафикшенный и радоваться жизни.
И таких плюсов можно ещё достаточно найти (например, если Вася решит, что система домов из этого мода ему не нравится, он сможет легко её отключить и вырезать подходящую ему с другого мода/написать свою).

А если багфиксы/обновления выйдут сразу в нескольких модулях? Что тогда? Тут, как в моде, придётся методом тыка смотреть на описание обновлений и корректировать их вручную. В целом, разница между текстовиками и единым файлом не велика. И даже если поиск осуществляется для всех модулей одновременно, о чём говорил ziggi - разницы не будет.

Мы просто ведём диалог на тему модульности и не более.

Именно поэтому никакой смены точки зрения ожидать не стоит. Я не стал цитировать кусок поста выше, в котором ты говоришь о том, что изначально считал модульность ненужной, а потом сменил концепцию (Что-то в этом роде). Тут нужны более серьёзные аргументы, чем те, что приводим мы, потому наши взгляды по разную сторону баррикад.

[DeimoS]

Странно как и говорить, что в посте выше что-то осуждалось.

Так ведь он неодобряет использование модулей в том виде, в котором использует автор? Не одобряет. Неодобрение = осуждение

По опыту людей, которые этим занялись изначально, у большинства в итоге стояла проблема с тем, что структура всё равно требовала каких-то переработок.

Естественно. Как и в любых других проектах за пределами SA-MP. Только во время реализации модульности ты до конца понимаешь то, удобна ли текущая структура или нет

И я то понимаю, но дело изначально только в том, что я говорил о реализации большего функицонала конкретно в этом проекте (чтобы объективно понимать самому автору все те проблемы с десятком модулей всего лишь для одной-двух систем уже на практике), что скорее всего и прошло мимо ушей

Ну за количество модулей для одно системы автору уже раза 4 сказали. Думаю, он прислушается

- - - Добавлено - - -

Всё от того, что скриптеры сами открывают некоторые фичи, кои не описаны в PIG и проч. гайдах. Это называется самотестирование.
Кстати, кругозор такая методика расширяет намного больше, нежели обычное чтение документации.

Так а причём тут открытие фич и использование директивы #include, которая подключает один файл к другому, для разделения файла на несколько? Ладно бы речь шла о том же перехвате функций при помощи директивы #define - тут да, я соглашусь, что скриптеры нашли "скрытое" применение для директивы, которое не описано в документации. Но когда директива для подключения файлов используется, собственно, для подключения файлов - странно слышать, что эта "фича" открыта скриптерами самостоятельно.
Тут, скорее, просто эти самые скриптеры просто не додумались о таком её применении.

Меня всё устраивает, ибо узнал про модульность не из документации, а от других скриптеров, поэтому, возможно, некая предвзятость к оф.гайдам присутствует. Конечно, это их дело, писать об этом или нет, но основная масса более-менее скриптеров - теоретики, которым проще прочитать, чем практиковаться. Этот факт, думаю, сложно будет отрицать.

Ответ на это сообщение выше

А если багфиксы/обновления выйдут сразу в нескольких модулях? Что тогда? Тут, как в моде, придётся методом тыка смотреть на описание обновлений и корректировать их вручную. В целом, разница между текстовиками и единым файлом не велика. И даже если поиск осуществляется для всех модулей одновременно, о чём говорил ziggi - разницы не будет.

Ну согласись, что гораздо проще внести правки в конкретную систему, если ты вообще её используешь в своей доработке этого мода, нежели целый мод перерывать в поисках нужной строки.
Да и багфиксы являются лишь приятным бонусом. Как я уже писал выше, мод на модулях гораздо проще дорабатывать, добавляя новые системы. В общем, перепрочти ещё раз моё предыдущее сообщение и заостри внимание не только на той части, где я про багфиксы говорю.

Именно поэтому никакой смены точки зрения ожидать не стоит. Я не стал цитировать кусок поста выше, в котором ты говоришь о том, что изначально считал модульность ненужной, а потом сменил концепцию (Что-то в этом роде). Тут нужны более серьёзные аргументы, чем те, что приводим мы, потому наши взгляды по разную сторону баррикад.

Так у меня и нет цели переубедить тебя. Есть цель выслушать твою точку зрения и привести свои аргументы на тот счёт, дабы другие могли прочесть наш с тобой диалог и сделать свои выводы. Это гораздо лучше, нежели если бы, например, я написал статью о модульности, где расхваливал бы её или ты сделал тоже самое, только уже гнобил бы её. Смысл как раз в двух мнениях по разную сторону баррикад :)

[SooBad]

Так а причём тут открытие фич и использование директивы #include, которая подключает один файл к другому, для разделения файла на несколько? Ладно бы речь шла о том же перехвате функций при помощи директивы #define - тут да, я соглашусь, что скриптеры нашли "скрытое" применение для директивы, которое не описано в документации. Но когда директива для подключения файлов используется, собственно, для подключения файлов - странно слышать, что эта "фича" открыта скриптерами самостоятельно.
Тут, скорее, просто эти самые скриптеры просто не додумались о таком её применении.

Тут, наверное, мне стоило обобщить. О помодульном разделении не гласит не одна документация, связанная с применением pawn к разработке самп-проекта. Т.е. какой-то юзер открыл эту возможность, вследствие, её стали применять и другие.

Ну согласись, что гораздо проще внести правки в конкретную систему, если ты вообще её используешь в своей доработке этого мода, нежели целый мод перерывать в поисках нужной строки.
Да и багфиксы являются лишь приятным бонусом. Как я уже писал выше, мод на модулях гораздо проще дорабатывать, добавляя новые системы. В общем, перепрочти ещё раз моё предыдущее сообщение и заостри внимание не только на той части, где я про багфиксы говорю.

Отчасти соглашусь. Но багфиксы и доработки сразу в нескольких модулях - фактически, одно и тоже. Это либо поправки, либо добавление/улучшение какой-то части некоего инклюда. Если мы будем осуществлять поиск среди всех модулей, то это будет примерно равнозначно поиску по всему моду. Да, небольшое превосходство модуля в этом есть, иной код не будет мешать. Но это всё лишь визуально, поэтому, тезис не слишком весомый, чтобы сразу переходить на разделение.

Стоит добавить, что изначальное построение проекта, основанное на модулях - это одно, а вот перестроение уже полностью/частично готового проекта - другое, и наоборот. Я, наверное, больше сведусь к тому, что модули стоит применять частично, дабы адаптация под такой лад была у всех юзеров. 40-50% - модули, 50-60% - основной каркас мода. Тут и у самого автора проблем не возникнет, можно будет представить свой проект в плане отдельных текстовых файлов, и единым блоком. Довольно рациональное решение для всех, как по мне. Наверное, стоит закрепить свою позицию на данной отметке.